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金鼎鼎博客

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日志

 
 

【转载】走世界,看中国----朱嘉明与刘苏里谈话录  

2016-09-21 23:22:57|  分类: 引用类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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   【柳红注嘉明和苏里的这个谈话是一年多前的事了,2011年1月。原来要在新复刊的《信睿》上发,结果没发,说年底发。年底了,还是没发。2011年12月,苏里告知《领导者》杂志要发。嘉明回看了一遍,觉得没有过时,说照原样不改了,只补充一个关于欧债危机的问题。刚才看到《共识网》http://www.21ccom.net/articles/zgyj/hwkzg/2012/0311/55263.html发出来,遂转贴在此。

 

朱嘉明、刘苏里:走世界,看中国——朱嘉明与刘苏里谈话录

 

  (刊于《领导者》总第43期(2011年12月))

  时间:2011年1~12月

  地点:北京-维也纳


  朱嘉明简介:


  1950年出生,北京人。1964~1966年就读于北京第十三中学(原辅仁大学附属男中)。“文化大革命”期间,先后在西藏军队农场、黑龙江生产建设兵团、胶东半岛务农做工。1978年,考入中国社会科学院工业经济研究所,1981年获得经济学硕士学位。与此同时,参与创建国务院技术经济研究中心(国务院发展研究中心前身),担任河南省体制改革委员会副主任、中国社会科学院副研究员、北京青年经济学会负责人、《中青年经济论坛》主编、中国西部研究中心主任、中信国际问题研究所副所长、中国改革开放基金会召集人等职。1988年获得中国社会科学院经济学博士学位。


  1989年6月,出走中国。先后在哈佛大学、曼彻斯特大学、麻省理工学院、塔夫茨大学做访问学者。1995年获美国麻省理工学院(MIT)斯隆管理学院MBA。之后,在美国、澳大利亚、东南亚各国学习、考察、经商。2000年至今,先后在联合国工业发展组织(UNIDO)担任工业发展官员,任教于奥地利维也纳大学。


  著有:《从自由到垄断:中国货币经济两千年》(2011)、《朱嘉明文集》(1~3卷)(2009,非公开出版物)、《中国大陆工业企业》(1994)、《中国大陆乡镇企业》(1994)、《论非均衡增长》(1988)、《中国需要厕所革命》(编者,1989)、《没有极限的增长》(合译,1985)、《国民经济结构浅说》(1984)等。


  刘苏里简介:


  万圣书园创办人。


  刘苏里(以下简称“刘”):您去国多年,不要说多数年轻读者不知道朱嘉明是谁,连我也还是刚刚知道您二十几年来,在这么多国家走访、观察、做事,当然啦,还带着一颗大脑,不停地对比、分析、思考外部世界与中国的关系问题。让读者先了解您的形迹——您行走和思考的路线图,算是我们对话的开篇吧。


  朱嘉明(以下简称“朱”):在经历过1980年代改革开放的这代青年人中,我算较早参与开放领域的人之一,1980年代就去了不少国家。此后又在海外生活21年。我的路线图要放在三个时段来看,正好以十年分界,1980年代、1990年代及2000年以后。


  1980年代的第一次出国是1985年9月,去美国密执根大学做访问学者,其间,曾两次驾车出行,走了44个州。同行的有最近去世的政治学者史天健先生。之后,还有几次重要的世界性考察:一是1988年对拉美五国的经济考察,包括巴西、阿根廷、智利、委内瑞拉、墨西哥;二是同年对西亚六国的经济考察,包括巴基斯坦、伊朗、土耳其、埃及、科威特、阿联酋;三是对日本、南韩的考察交流;四是1989年第一季度去墨尔本大学做访问学者,对澳大利亚东海岸及新西兰的考察;五是1986~1988年三次访英。


  1989年去美国后,先在波士顿落脚,自然由这里展开,对纽约、华盛顿DC、旧金山和加州等地有比较深入的观察。然后是欧洲。1990年4月驾车经西柏林,有捷克斯洛伐克、匈牙利、南斯拉夫、罗马尼亚、乌克兰和波兰之行;1992年乘火车对法国、德国、比利时、荷兰、西班牙以及北欧国家做了考察。1995年从MIT毕业后,又前往澳大利亚,先后在墨尔本、珀斯、悉尼做房地产、餐馆、贸易和IT方面的创业。与此同时,1996年开始在东南亚的缅甸、老挝、柬埔寨寻找做生意机会;还有对新加坡、泰国、马来西亚、印度、尼泊尔、斯里兰卡、菲律宾的访问。


  2000年以后,先在联合国工业发展组织任经济学家,然后是2003年到维也纳大学教书至今。这十年的主要活动范围是在欧盟国家,特别是德语国家,外加瑞士。目睹了欧盟的东扩,欧元的发行和流通。因为维也纳地理位置的优势,对全部东欧国家,希腊、土耳其、约旦、以色列、巴勒斯坦、俄罗斯以及北非国家也作了访问和考察。


  概括来说,除了大部分非洲国家和中美洲国家之外,世界主要国家和地区都走过了,有些走了几遍,其中在北美、东南亚、欧洲以及澳大利亚有较长时间生活和工作经历。


  刘:这个路线图,听起来确实惊人!很想知道,你最初出国抱着怎样的目的?过去20余年客居海外,大面积走动,动力又是什么?中国古训“读万卷书、行万里路”,对你有影响么?


  朱:“读万卷书、行万里路”的古训是有影响,但是潜在的。小时候读了凡尔纳的书,像《80天环游地球》等等,对世界充满了向往。1949年以前的海外画报,1959~1962年中国放映的西方电影,都刺激了我的这种愿望。1972年尼克松访华时,我在黑龙江兵团,立刻去佳木斯买了《英语900句》。1980年代参与经济改革,讲对外开放,商品经济,四小龙经验,但没有切身体会。所以,从1978年读研究生开始就想出国留学,目标美国。有一件事对我刺激极大。一次,我参加在中南海假山会议室由谷牧主持,马洪和袁庚参加的小会。袁庚讲到建立蛇口工业区必要性时提及每年都有一些年轻人通过蛇口旁边的海湾游到香港,因为退潮,困于海滩上,或淹死,或被击毙。袁庚说到这里,几次停顿,会场一片沉默。我扪心自问,如果我生在那一带,走投无路是不是也会铤而走险,成为一个活靶子?香港就有那么大的吸引力吗?今天谁能想到,中国的开放、特区的建设,其实也是中国老百姓拿命换来的。阴差阳错,我第一次出国已经到了1985年。第一次把香港走透则是1986年8月。从此,我的世界行走再也没有停下过。虽然读书、行路、思考是我内心所爱,是我的生活,但我的人生行走绝不轻松悠闲,特别是1990年代以后,常常是紧迫和不得已的。


  刘:童年、少年、青年时期的梦想和“内心所爱”,以及特殊故事的刺激,成了你行走世界的原动力。那么你说的“紧迫和不得已”,指的什么?


  朱:苏里,你可能不知道,我青少年的大部分时间用于美术绘画,不是国画,是西洋画。我是少年宫绘画组“元老性”的组员,从1960年一直到1966年。当时我们接受严格的训练,从画石膏像开始,临摹最多的是大卫和维纳斯,也看到了很多印刷质量很差的各类世界名画画册。西方的大画家对我来说,从那时起如雷贯耳。老师讲得最多的是列宾、达芬奇,我偏偏喜欢割掉耳朵的梵高。去卢浮宫看画是我当时最大的梦想。到了初一以后,像我的同代人一样,着迷于欧洲和法国文学,特别是雨果的作品。还有就是俄国的十二月党人,车尔尼雪夫斯基的《怎么办?》。我一度能背普希金的许多诗,后来又读了马克o吐温,密西西比河,美国革命。上初一时,第一次有机会读当时完全读不懂的德国哲学大师的著作,大部分书是在西四路口那家新华书店二楼读的,有康德、黑格尔。说来奇怪,青少年时期愿意学当时学不懂的东西,要在很多年以后才能逐渐消化。总而言之,中国虽然那时封闭于世界,但是,会在脑子里拼凑出一个外部世界的图像。我梦想有一天走遍世界,但是看不到这种梦想实现的可能性。因为对当时的中国来讲,我向往的地方,都是资本主义和帝国主义国家。没想到我实现了这个梦想。1985年圣诞前夕,我第一次来到纽约,落脚在哥伦比亚大学附近。我做的第一件事就是沿着哥大的百老汇大街一直走到华尔街。就是因为“百老汇”三个字在我脑海里萦绕了近30年。这是一次辛苦的走,距离实在不短,但是我兴奋地走去走回,花了5~6个小时。1989年以后,所谓紧迫和不得已是指去一些地方,不是考察,是创业,为了生计,为了不为五斗米折腰。1997年7月,柬埔寨发生政变,眼见那么多人死掉,一架越南起飞的飞机几乎失事于眼前,而我还不得不看管一个在建的制衣厂工程。不是什么英雄主义,完全是迫不得已。以前也和别人一起讽刺过要钱不要命的人,那时的我,就是这样的人。


  刘:你说你的行走分三个阶段,我们姑且合并成两个阶段:1990年代前,你在体制内,或有确定的任务在身,算站在中国看世界;此后是个人行走,站在世界望中国了。这中间有什么区别?也有很多感慨吧。


  朱:这个问题让我第一次思考这种差别。我想至少有这么一些:第一,作为中国人的内涵发生了变化。1980年代,我以中国为中心,是在中国生活工作的中国人;1980年代后,我是客居海外的中国人,一段时间内居无定所;在1980年代国和家是统一的,之后,如果还有家的话,国和家是分裂的。第二,以前在体制内,所想所思是通过为政府工作为国家服务,与国家利益直接相关。在无法直接为国家服务之后,个人生计、个人选择成了主要考虑。第三,以前看世界以经济问题为主线;以后,除了看经济还要懂商业,观察社会,了解政治,思考宗教。应该说,比较全方位。中国与世界的关系变得丰富和立体。最后还有一个差别,在1980年代,主要着重于眼前和短期,之后,更多想的是长程问题,大趋势问题。


  刘:按理为国家工作时,应该考虑长远,为自己时应该考虑眼前。怎么反过来了呢?


  朱:为国家服务时讨论的都是战略问题,应对之策。即使2000年的中国课题,也不过距1980年代十几年的长度。以后,虽然为生活所迫,但是在思考上,关注的是人类的共同利益,是地球的命运,是地球村的前途。时间尺度自然而然地放长了。还有一点要说的是,中国人讲只争朝夕,我在欧洲生活,看到人们对眼前没有太多的忧虑、浮躁和不安,社会主流关心的也是长远问题,是野生动物保护问题,碳排放问题,如何禁止钻石生产、让妇女不穿皮草的问题。文明社会需要考虑绝对问题和终极问题。它们是超越时空的,当然没有时间尺度。


  刘:在将近三十年环绕世界的行走、观摩、考察,以及做事过程中,有没有一两个问题始终跟着你走遍这些地方?个人化行走世界,头脑中的问题是不是依然保持着当年的热度,如果是,后来20多年世界之旅中,有关“世界主义”的思考中有哪些改变?


  朱:这个问题好。它其实是潜在的,随着行走,越来越显现出来。说起来,核心问题是我们生活的这个世界,到底是走向趋同,还是走向分流?存在不存在一个全人类大和解,建立一个大同世界的可能性?在第一次走出国门前的1984年,我在“世界经济发展趋势”讨论会上提交过一篇论文《论当代世界科学技术革命与我国的全球战略》,其中提到了“世界经济一体化趋势还将加强”,“世界主义和民族主义的协调性在加强”等等。曾经受到钱学森、秦柳方等人的书面批评。后来,当我走出国门时,我就想求证关于世界经济一体化的想法是否成立。1980年代几次大面积世界之旅,使我发现世界经济就是在一体化,而且速度不断加快。例如科学、技术、生产一体化了,资本市场,特别是股票市场、债券市场、外汇市场一体化了。那时,我被两种情绪所左右。一是兴奋,觉得自己的判断正确;一是着急,希望中国加快开放速度,与世界融合。我后来的很多工作,都有这样的用心,直到1986年秋参与创建中信国际所,使得推动中国与世界融合的意图成为现实的工作。那时,我相信趋同是会给中国和世界都带来利益的选择。1990年代前后,目睹柏林墙倒塌,冷战结束,新的全球化席卷世界之后,我开始思考赞成趋同的真正基础是什么。不得不承认,世界各国趋同不是资本、金钱、贸易,其实是人民的选择,是价值观的作用。因为这次全球化,是以冷战结束为前提。东欧放弃共产主义制度和意识形态,不仅因为物质匮乏,更为了追求人的价值。对很多东欧人民来说,这种转变还意味着重新过起有弥撒、亲近上帝的生活。


  但是,全球化的各种负面后果逐渐显示。在世界范围内也出现了反对全球化的团体、组织和各类活动。一些国家和地区的人民力图建立有特色的社区文化、政治,甚至货币。我的思想也发生了很大变化。谁是世界趋同化的受益者,人类为全球化付出了哪些有形和无形的成本?我开始反思,开始自我批判。全球化并非使世界人民联合起来,而是使世界大公司联合起来了。全球化必须通过分流来抗衡。分流是维系人类文化的必要选择。我想举一个引人注意的例子。麦当劳代表的快餐文化横行于世界,受益于全球化,也是全球化的标志。但是,麦当劳损害了很多民众和青少年的身体。据说该公司是美国最有代表性的极右公司。这两年,意大利某些地方倡导慢餐运动,每年有成千上万人参加他们的集会。另外一些地方建立社区合作经济,自觉脱离全球化,不是也很精彩吗?


  看到趋同的弊端,看到分流的努力之后,我对是不是人类可以创造一个大同世界是悲观的。因为主宰当代世界的与其说是政府和国家,不如说是大公司。人们最终可以在政治上实行民主,但是看不到民众可以影响世界跨国公司的利益结构和利益选择的可能性。


  刘:哈,简直跟你坐了一次过山车!从相信世界趋同是大趋势,转而认为“分流”是人类发展应该的选择。这一转变中,我只看到你站在世界看世界,那么,中国在“趋同”和“分流”中扮演了什么角色?中国与世界,在这两个进程中,关系演变的轨迹是怎样的?


  朱:这不仅是个好问题,而且是个难问题。我的反应是,中国同时扮演着促进趋同和坚持分流的双重角色。具体地说,中国参与全球化,成为世界加工业中心,演变成贸易大国,接受外资,容忍热钱,又成为资本输出大国;一个大中国有四个WTO成员(中国大陆、香港、澳门、台湾),都是趋同的表现。同时,中国在舆论上不断讲要坚持走中国特色的社会主义道路,有中国模式,有中国自己的价值体系。民族主义情绪一波又一波。中国目前的“分流”特点与我所讲的世界性“分流”趋势,在性质上相当不同。


  刘:回过头我们来看美国。2008年金融危机后,许多人认为美国这下完蛋了,有点幸灾乐祸、弹冠相庆的味道。这种鼠目寸光的情绪推动“中国崛起”喧嚣声,一浪高过一浪,让我想起当年胡风“时间开始了!”的诗句。当然,也有脑子清醒的。我就听到有人问,美国的大学关门了吗?到美国的各国留学生减少了吗?没有,就闭上你们的嘴!话有些刻薄。

    朱:美国没有衰败。虽然美国经济问题一大筐。但是,不能说问题多就是衰落的标志。任何国家的经济问题都是一大筐。现在说美国经济衰败,是指经济增长放慢、财政赤字、贸易逆差、美元贬值,国际竞争力衰退。这些指标都是传统思维,都是用教科书写的衡量美国经济的指标。美国之所以没有衰落,是基于这样几个事实:第一,从1990年代以来,长达20年的产业调整。这次产业调整的基本特征是将传统加工工业从美国本土外移。标志是汽车工业。美国曾经是汽车工业大国,但是汽车工业从1970年代开始衰败,进入20世纪,成为夕阳产业。2008年,美国没有实行补贴和挽救政策,这不是衰败,这是转型。历史上可以比拟的是19世纪中后期,全面工业化导致农业的衰退,和农业在国民经济中比重急剧下降。人们早就知道和提出了后工业化概念,应该说,美国彻底步入后工业化社会是2000年以后的事实。第二,美国既然以服务业,特别是金融服务业为其重要的支柱产业,如何改组银行业,重建资本市场就成了美国的当务之急。世界金融危机,无疑给美国提供了这样的契机,使美国金融业浴火重生。举个例子。黄金价格在过去十余年中从不足40美元1盎司,上升到2010年底1400美元1盎司以上,究竟谁左右着黄金的价格呢?是美国主宰的黄金交易基金。世界十大黄金交易基金所持有的黄金数量,超过除美国、德国、法国之外其余国家的官方黄金储备。第三,奥巴马上台之后,环境产业在美国崛起,它集加工、资本、技术、服务于一身。第四,美国的科学、技术、教育人才的储备和优势。美国的大学吸纳了多少海外留学生?它无疑是中国人的留学大国。(刘:接纳中国留学生的几十个国家中,赴美留学的占去一半以上。)换句话说,美国是一个教育输出大国。没做过计算,美国的教育输出可以在多大程度多大比例上抵销贸易出口的赤字。第五,美国是一个极度爱惜本土各类资源的国家,其陆地和海洋的待开发资源是极其巨大的。第六,美国人口刚刚突破3亿,如果以人口和购买力两个指标看,美国是世界上最大的国内市场。最后一点,讲美国,不能离开加拿大。美国和加拿大是主权概念,北美是一个市场概念。如果把美国和加拿大作为整体考虑,这个区域的潜力是世界最大的。要不然那么多中国人,还有贪官污吏移民和逃往加拿大呢。


  中国有GDP崇拜症。而在发达国家,从官方到民间普遍不在意GDP。发达国家,包括美国,在世界GDP比重的下降是自然的、正常的,因为新兴国家比重在上升。两类国家的经济增长速度不一样。不可以把发达国家转型过程的问题,说成这些国家衰落的标志。


  刘:中美关系在最近几年,确实凸显出来了,而经济因素占很大比重。


  朱:中美关系是当今全球最重要的国际关系。美国是全球超级大国,中国至少是区域性的超级大国。但是我从来认为,中美关系好不可能好到哪儿去,坏不可能坏到哪儿去。因为中美的历史传统不同,建国思想不同,价值体系不同,政治制度不同,所以,不可能成为真正的同路人。但是中美之间在经济上却具有强烈的互补性,依赖性。还应该注意到,在过去30年间,美国的老资本家和中国的新资本家形成了共同利益基础。哪家美国的大牌公司在中国没有它的代理和利益团体呢?哪个中国大牌公司在美国没有当地的合作伙伴甚至政治家的支持呢?中国外汇储备的那么大部分毕竟要投到美国国债上去。洞察中美关系的“老手”因为看透了中美关系的本质,将彼此之间的吵吵闹闹视为一种游戏而已。冷战期间,苏美都没有发生真正的军事冲突,至于中美必有一战的说法到底有多少根据呢?


  刘:“中美必有一战”,简直就是胡扯,我们不必在意。尤其不断有人主张向美国扔金融核弹,脑子完全昏掉了,不提也罢。我们来看欧洲。想听听你对欧盟的看法,毕竟你在那里生活了十年。


  朱:欧洲在中国人眼中一会儿好一会儿坏。当欧盟和美国不一致的时候,中国赞赏欧盟;当欧盟在环境、人权、出口倾销上指责中国的时候就被批评。反之,中国在欧洲人眼里,大体是稳定的。例如中国和欧洲就中国是不是市场经济国家的谈判,这么多年没有实质进展,并非受美国影响,而是反应了欧盟国家对中国经济制度判断的稳定性。


  刘:欧盟毕竟是中国最大的贸易伙伴。中欧在环境、人权等问题上的争执,对双方的经贸关系会造成怎样的影响?最近希腊、西班牙像是遇到点问题,很多中国人便认为欧元区有瓦解的可能。双方好像完全不在一个语境下隔岸喊话,谁也听不懂谁的。


  朱:首先我想说,中欧在环境、人权等问题上的争执,对经贸关系影响不大。对成熟国家来说,一码归一码。欧盟的建立,从欧共体到欧元区的形成,到欧盟的东扩,这个过程经历了几乎半个世纪之久,绝非一日之功,所以,也不会因为经济在此时此刻或彼时彼刻发生问题,出现危机,欧盟就分裂,欧元区就瓦解。稍微想一想大历史,支持欧盟建立的国家,都是经历过20世纪两次世界大战,付出过生命和财富代价的国家,不理解这一点,就不可能理解为什么欧盟是整个西欧人民的共同愿望。如果认真读欧盟宪法,才会真正理解欧盟深刻的历史、文化、观念的价值基础。欧盟是目前世界上高度成熟的地区。与美国相比,可能除个别恐怖分子外,欧盟是没有敌对国和更多敌人的地区。所以,它们处理的危机和社会问题相对单纯。在过去十年,欧洲最大的危机不过是工会领导罢工,学生占领学校,局部交通瘫痪,移民不满,还有个别恐怖分子破坏。讲欧洲福利制度发生了重大问题,是耸人听闻之谈。欧洲福利制度始终在微调。老龄化问题是现在时,欧盟也显示出来可以承受的能力。最重要的是欧盟国家是世界最大的市场。欧盟有发达国家和新兴国家之别,有发展落差,因而提供了梯度开发的可能性。希腊危机也好,西班牙危机也好,对这些国家都是局部的,而在欧盟内又是局部的,我看不到欧洲主要国家同时发生全面经济危机的可能性。欧盟成了一个东方不亮西方亮,黑了南方有北方的大经济实体。除了上面说的之外,欧洲在社会、经济、政治转型方面优越于美国。仅举一例:奥地利已将公民选举权的年龄放低到16岁。这可不是一件小事。欧洲的主流社会最早觉悟环境问题,最早倡导节约,最早落实文化多元化,别的不说,自行车正在大规模地返回欧洲国家。欧洲的公共交通设施支撑着欧洲的主体运输。多少年前有一本书叫《衰落的欧洲》,言之过早,过于绝对。不论是崛起还是衰落,都不应该是思考当代世界关系的主要概念。在一个相互依存的世界里,没有异军突起的崛起,更不存在一个孤立的衰落。


  刘:今年中国大陆媒体热衷于讨论欧洲主权债务危机,好像欧元有解体的可能性,你身在欧洲怎么看?


  朱:欧盟的主权债务危机值得重视。但是,中国官方和媒体夸大了欧盟主权债务危机的严重性。他们没有理解和认识到这样几个问题:第一,欧洲经济高度一体化,且不断深化和扩大。欧盟国家之间实现了商品、资本、技术和人员的自由流动。欧盟国家对外贸易的主要部分是成员国之间的贸易。欧元区核心成员国的实体经济没有想象的那么困难。第二,欧元地位没有削弱。第三,卷入主权债务危机的国家经济规模很低。第四,欧元区已经建立总欧洲金融稳定基金(ESFS)。第五,欧盟对世界经济的重要性,国际货币基金组织会竭尽全力支持。第六,欧盟和美国经济不可分割,美国也会出手相助。


  事实证明,欧洲最终还是找到了解决危机的办法,那就是2011年12月9日,欧盟二十七国高峰会议推出财政协议,在克服所谓的主权债务危机方面,迈出根本的一步。从此,欧盟的政治和经济形态会有所改变,因为这次财政协议的实质是一种“财政联盟”的雏形。所以,那种“欧元崩溃论”,难以自拔是没有根据的。要知道,根据这次财政协定,欧盟国家以双边贷款向国际货币基金组织注资2000亿欧元,供财政危机国家申请贷款。原本,建立的5000亿欧元的救助机制“欧洲稳定机制”提前启动。2000亿欧元加上5000亿欧元,是7000亿欧元,大约相当于8400亿美元。2010年中国出口总额约15000多亿美元。以为中国的实力可以挽救欧洲主权债务危机,其实是力不从心的。如果进而以为可以用我们那些钱,换得欧洲承认中国市场经济地位,在欧洲人眼里是不可思议的。


  特别想指出:欧盟的主权债务危机是一种政府的财政危机,并不是全方位的国家经济危机。这种情况的发生,说明这些欧盟国家无权诉诸增发纸币或提高税收。因为货币发行权在欧洲央行手中,增加税收需要透过民主程序,在这个意义上说,这是欧盟制度一种先进的表现。总比政府权力绝对化,可以滥用货币发行权和税收手段要好。但是,从长远看,欧盟不是没有值得忧虑的问题:照欧盟现在的路走下去,就要建立一个具有统一发行债券和征税的中央财政机构,那样的话,欧盟的政府干预经济的能力会大为增加,利伯维尔场经济会受到进一步削弱。


  刘:欧盟东扩是人心所向,历史必然。岂止东扩,整个巴尔干地区都快成欧盟的“势力范围”。越过土耳其,欧盟的触角已伸向中亚——中亚对欧盟的好感,好像超过美国和中国吧。传统的苏俄势力范围国家,也纷纷要求加入欧盟。事实上,俄罗斯这两年迅速向欧盟靠拢,多少预示着什么。


  朱:是的,现在的欧盟东扩包括了分解之后的前南斯拉夫部分,包括分成两个国家的捷克、斯洛伐克,匈牙利、波兰、罗马尼亚,以及前苏联的立陶宛等三个小国。在前东欧社会主义国家中,只有保加利亚还没有成为欧盟成员国。乌克兰是一个独立国家,也没有成为欧盟成员国。至于中亚对欧盟的好感那是自然的。因为中亚国家不愿意成为大国争夺的新区域,欧盟有缓和和平衡的能力。俄罗斯继续维持着它的奇特性:既不属于西方国家,也不属于东方国家。苏联解体之后,它最困难时期已经彻底结束。历史会给叶利钦很高的评价,是他奠定了俄罗斯不可逆转的制度基础。戈尔巴乔夫和叶利钦的历史贡献都很大,前者解决的是破的问题,后者是立的问题。普京解决的是巩固的问题。俄罗斯向欧盟的靠拢,是对沙俄时代俄国国策的一种回归。俄罗斯疆土概念和文化认同感分离。其疆土横跨欧亚大陆,其文化归属欧洲。东正教毕竟和天主教、基督教有着相当密切的血缘关系。


  刘:东欧国家1989年之后的社会转型比较彻底,俄罗斯的问题似乎更多一些。两者与中国的关系也很有意思。恰好问题比较多的俄罗斯,与中国关系更紧密些。


  朱:东欧和前苏联都经历了相当困难的岁月,有一件事是肯定的,没有任何一个国家愿意重新回到集权制度。有的国家共产党还是合法政党,可能在大选中获胜,但是决不意味着共产主义复辟。说也奇怪,很多王朝被推翻之后,很多制度完结之后都发生过复辟,但是前苏联和东欧的历史表明,这里的人民和政府从来没有忧虑过共产主义复辟的可能性。我们在报纸上也看到过有些中老年人举着红旗、列宁、斯大林像游行,那只不过是极个别的历史镜头而已,是社会多元化的一种存在而已。我1990年开车去了几乎东欧所有国家,外加苏联的乌克兰,其间还不小心落入波兰境内华沙条约组织的地雷阵,途经了产生《短缺经济学》作者科尔奈的故乡匈牙利。除了罗马尼亚,所有国家在当时,其经济发达程度和人民的物质生活水平还是超过中国。然而,我亲眼看到,成千上万的东欧人不惜排队几公里或十几公里,等待半个月或者更长的时间移民西欧。我当时已经明白,东欧人民的选择不仅仅基于物质匮乏,民主自由对他们来讲更重要。比较东欧、苏联和中国的关系,确实是苏联比东欧国家更近一点,我觉得有三个原因:第一是地缘政治。俄罗斯和中国互为邻国,双方的国家利益都涉及到东北亚地区。第二,在经济方面互有所求,中国需要俄罗斯的石油;第三,东欧对极权制度的反省尤为深刻。那部《窃听风暴》其实不仅是东德人,也是东欧人民对极权制度和警察制度的揭露和批判。去年11月的一个晚上,在布达佩斯大街上的一座建筑物外墙上看到200多幅照片,那是在1956-1959年被枪杀的青年,他们都是20岁左右的年纪。一个显示屏上有一行字:“他们为你而死”。我在这些照片前热泪盈眶。而这座建筑曾是匈牙利内政部大楼。


  刘:你说在柬埔寨创过业,为柬埔寨政府和越南经济改革也做过一些咨询工作。这是中国学者、观察家少有的经历。谈谈你对东南亚的观感,以及它们与中国的关系。说起来,这块地方,历史上,很长时间内,与中华帝国有千丝万缕的联系呢。当然,东亚国家与中国历史上的联系就更密切了,比如朝鲜(高丽)和日本。


  朱:东南亚是个地理概念。讲东南亚就要讲东盟。最近缅甸结束军政府实行民主选举之后,东盟国家彻底完成了向民主制度的转型。东盟国家本来就是市场经济,私有经济。越南是东盟中的一个特例,现在还叫社会主义,一党执政。在东盟国家中,湄公河国家老挝、泰国、越南、柬埔寨、缅甸和中国关系尤其近。我看好东盟国家。它通过平衡与日本、韩国、中国、印度的关系,平衡与西方的关系来获取最大利益。2010年中国和东盟自由贸易协定生效,双方90%产品享受零关税待遇,是中国这些年在对外经济关系中值得肯定的一件事。如果中国和东盟真的能够形成自由贸易区,光人口就接近20亿,会改变WTO建立后的国际市场版图。如果澳大利亚属于亚太地区,它的资源优势,使其影响力和在经济上的发言权得以提高。中亚,主要是穆斯林国家,拥有巨大的石油天然气资源。他们也要平衡中国、美国、俄罗斯之间的利益关系。南亚主要是两个国家,巴基斯坦和印度。中国和巴基斯坦共同利益比较多,和印度相对少。至于东北亚问题人人皆知,是朝鲜半岛问题。日本早已是世界经济大国。亚太地区问题的解决无法逾越日本。中国的影响在亚太地区的扩大和增强,不宜夸大。因为,中国可以在这些地方取代美国和日本还要走相当长的路,至今这个地区没有任何一个国家愿意成为中国的战略伙伴,花多少钱也没用。


  刘:东亚或东北亚问题,是老话题,也是重要话题,今天无法展开了。有机会我们详细说这一块儿。中国开放,才真正面临加入世界历史进程的问题。三十年过去了,中国与世界的关系,越来越扑朔迷离,像是各自离不开,可现实关系,又常常表现得不如人意。2010年是中国与世界关系的转折。你怎么看开放以来,尤其是进入2011年后,中国和世界的关系?


  朱:过去20年中国对世界的贡献之一是帮助西方世界,主要是美国完成了向后工业社会的转变,中国成为世界加工工业的中心。然而今天,世界经济体系中的国际分工有了新的型态。中国作为世界工厂的角色可以被替代,不是绝对的比较优势。中国建立的工业产能,已经远远超过中国市场的吸纳能力。其实中国更需要世界市场,而不是世界市场一定依赖于中国的产能。中国需要从国际市场上补充能源和原料,引进技术。中国的高额外汇储备要求中国必须资本输出。一句话,是中国更需要世界。几年前的《大国崛起》给人的误导之一是,忽略西欧、北美、日本、俄罗斯各自的崛起道路。如今,没有一个国家可以离开另一个国家崛起,也不存在单独模式的可能性。你已经和世界不可分割,怎么可能有一个单独的中国模式呢?


刘:中国融入世界历史进程,中国与外部世界,站在各自的角度,对对方的评价,差别如此之大,让人挺吃惊。“外部世界”对中国的主流评价,到底都有哪些意见?


  朱:世界上每个国家,包括中国对世界,都有过正面和负面的影响。今天的德国对世界正面贡献诸多,但曾经是两次世界大战的始作俑者。外部世界对中国的主流评价有正面,也有负面。正面的我们知道得很多,高速经济增长,是世界经济增长的主要引擎等等等;负面的,则集中在环境和政治制度方面。此外,人们对于中国人的炫耀财富,输出腐败极其反感。


  具体地说,还要看给出评价的是国外的哪些人哪个阶层。中国人说到外国人看中国时常常会发生偏差。第一,过分看重政治家的说法。西方政治家是民选的,几年一换,他们的看法和说法带有实用主义,没有连贯性,今天说好无需感激,明天说不好也无需愤怒。第二,高估商人的影响力。中国社会急剧商业化,注重经济外交,有与时俱进的一面,但是,不要以为外国商人对维系和巩固与中国的关系有那么大的作用。商业作用从来是现实的、局部的、多变的。第三,忽视媒体和学者。在西方社会最有稳定影响的是媒体和学者,他们维持独立的立场和职业操守,不是政府和商业利益可以控制得了的。第四,漠视全世界方兴未艾的NGO影响力。第五,轻视民众。西方民众平时没有那么多话语权,但是有选举权,因而,他们的力量是根本的。他们对中国的印象比较稳定。没多少人关心中国的崛起、崩溃,谁又当了中国领导人。所谓“中国威胁论”、“中国崩溃论”,不过是海外某些人在非常有限场合下的言论,即使在报纸和电视上出现,究竟有多大影响,也值得怀疑。一个国家像一个人一样,不要在意别人说三道四,更不能树立太多对立面,太多假想敌,强调负面说法;一个国家也要像一个人一样有平常心,调整心态,否则显示的是这个社会的不成熟。


  刘:我完全赞同你的看法。近年一些从海外回来的,或与海外联系较多的中国“读书人”,动不动就惊呼,你们看哪,全世界都在谈论中国,高度评价中国的经济和外交成就,而我们自己人却还是在那儿自我矮化。他们的说法还真蒙了不少国人,以为……


  朱:以我的亲身经历,发达国家和发展中国家,成熟国家和新兴国家,完成了转型和正在转型国家的一个差别,就是发展中国家、转型国家、新兴国家过于在意别国的看法,特别是有钱、有地位、有影响人的看法,要知道,他们的想法并不代表所在社会的老百姓。林子大了,什么鸟都有,不乏拉大旗作虎皮的中国人,把海外似是而非着实没有什么市场的东西在中国放大,把日常经济政治生活中的寻常事贴上唬人的标签。例如这两年的一个说法货币战争,把世界金融体系、金融制度卡通化。还可以这样看这个世界,它由穷人和富人组成。穷人没有话语权,富人有话语权。而富人的话语权是根据他们眼前利益来调整的。如果把他们的话当真,教育和影响国民,幼稚之极。在毛泽东时代,曾经说我们的朋友遍天下,虽然并非朋友遍天下,但是确实有一些穷朋友;今天并没有把富人变成朋友,但是穷朋友确实没有了。实为可悲。


  刘:再回到全球性问题。今天这个世界包括中国在内,或者说整个人类,哪些问题是共通的,需要大家认真面对?


  朱:一,环境恶化;二,人口膨胀和质量下降;三,失业率居高;四,贫富差别拉大;五,公司力量不可控。其他问题一目了然。公司问题怎么会是这么大的问题呢?在当今世界,最重要的三种力量是政府、公司、民众,最时髦的民众代表是NGO。公司比政府稳定,比民众和NGO有钱。你可以选总统,但是不能选公司掌门人。公司拥有自然人的权利。因此,发达国家有反垄断法,避免公司做大。其实,公司膨胀是不可阻挡的。当中国正在建立公司制度的时候,发达国家已经开始挑战那些侵害消费者利益的公司了。我的一个美国朋友在新罕布什尔州,她和该州民众联合起来,完成了两件阻止大公司渗透的事情。其一是一个大公司在该州建立垃圾处理中心。因为能够增加就业,产生GDP,得到州政府支持。但是,民众看到的是对环境造成的不可逆的破坏,坚决反对,最后胜利。另有一个水公司,准备开采水,也可以增加就业,制作瓶装水,但是,它势必改变地下水分布,以及带来其他恶果,因此,民众也反对,最终反对成功。当仅仅考虑GDP,考虑就业时,公司行为就一定会得到政府和民众支持。当考虑到社会综合利益时,就必须限制公司。因为公司的根本目标是利润,是股东分红。


  刘:我们的谈话接近尾声了,能否对世界格局和态势做一概括?


  朱:大问题,没有能力概括。我可以谈几点观察:第一,改革和转型是世界潮流,不是中国独有的。发达国家,新兴国家都在进行涉及经济、政治和社会等所有领域的改革和转型,不存在哪些国家的真正落伍和衰败。即使伊拉克和阿富汗也在重建,改革和转型,这是现代世界的特征。第二,自然资源、能源对世界经济的制约性加强。在高度开发和巨大人口的情况下,我们中国自认为的“地大物博”时代已经不复存在。今天,俄罗斯是,北美是,澳大利亚也是如此。资源稀缺,钱多导致更高价格,是没有休止的“魔”和“道”的博弈。第三,在跨国公司和跨国资本的影响下,国家的含义在演变,在一次一次的移民潮冲击下,民族内涵在演变。例如,世界那么多控制资本的富人,包括中国富人在美国拥有资产,美国的利益不再是那么单纯,美国真的衰落,岂止伤害美国自己民众?中国买了人家多少国债,中国的中央银行就会跟着着多大的急。


  刘:在结束我们的谈话前,还有两个问题。在行走中,对你印象最深的,最难忘的,是哪些事件和人物?有什么值得留恋的?


  朱:一是见证柏林墙倒塌;二是亲历柬埔寨军事政变;三是感受欧元区建立和发展的全过程;四是目睹中国制造席卷全球。


  十年前一个人背着包经尼泊尔进喜马拉雅山,那是心灵最平静的旅程。


  刘:还想继续走吗?


  朱:累了。我如今客居海外,是没有选择的选择。中国情怀每时每刻都折磨着我,特别是想念北京。我曾经说,把我的眼睛蒙上,从北京上空扔下来,我闻都能闻出来,我回到了北京。我常常想到年轻时,老想出国,向我的老师、也是领导马洪提出要求。马洪劝说我,总有一天你会出国出得再也不想出了。不幸被他言中。落叶归根,不坐飞机,隔离现代交通工具是我的心愿。但是世事难料,也可能我还要以老迈之躯步行地球呢——也说不定。


  刘:你的这番话,让人动容。世事难料,有些事还要靠时间。上次在北京见到你,聊了那么久,至今让我难以忘怀。非常感谢嘉明兄。你给我们打开了一扇认识世界,以及世界对中国观感的窗户。尽管中国与外界交流如此频繁,仍然常常感到,你说你的,我说我的。大家相互了解的路,恐怕还要走很长,很长。再次感谢!

  (刊于《领导者》总第43期(2011年12月))时间:2011年1~12月


  

 

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